近日，关于孔子学院的话题在公众领域沸腾起来，人们开始关心，“孔子学院”葫芦里卖的是什么药？

有论者认为，孔子学院在海外遍地开花固然在某种程度上彰显了中国力图在国际上扩大影响力的决心，但“决心”不等于“现实”，大国崛起，需要的仍然是深层次的决策智慧与公开透明的制度支持。就“孔子学院”之争议，德国著名汉学家顾彬和国内知名史学家张鸣接受了本报记者专访，发表了他们的看法。

　1 有钱了，还得“有文化”

时代周报：孔子学院兴起的一个背景是世界范围内的“软实力”潮流。20世纪90年代初，哈佛大学教授约瑟夫•奈首创了“软实力”（Soft Power ）概念。国家汉办负责人说，孔子学院已成为体现中国“软实力”的最亮品牌，孔子学院已经成为当代中国“走出去”的符号。

顾彬：按照新的政治理论，将来只有具备软实力的国家才会在世界上占领优势，语言是软实力中最强的之一。因为中国大陆的语言政策比台湾的发达，可以使台湾在德国大学里的影响减弱。原来是台湾学者掌握德国的、美国的汉学，现在是大陆学者。

德国人一般来说都知道孔子，不一定知道杜甫或红楼梦。别来什么杜甫学院或红楼梦学院，谁都不会知道是什么意思。跟歌德学院一样，歌德不能代表整个德国，但是它可以代表一种文化德国，孔子也是这样。

张鸣：文化交流必须得有媒介，像好莱坞电影那样，得有一个加工改造。当年宗教传到中国来的时候，他们也进行了改造加工。我们也一样，文化传播不是一个简单的事情。否则，把国家文化原封不动地搬出去，那样很难让人接受的。可以说，国外没有人认为孔子学院是软实力，看看主流媒体，有没有人这样报道过？王婆卖瓜自卖自夸，这有什么用？说实在的，经济其实也没有真的强大，我们并没有一个保障经济持续发展的合适的制度，实际上还是悬着的。

时代周报：1993年召开的世界宗教大会，各大宗教毫无争议地将孔子提出的“己所不欲，勿施于人” 写入《世界宗教伦理宣言》之中，并确立为人类文明的首要的、基本的法则。从世界文化与交流的角度，如何看待孔子的世界性价值？

张鸣：我最欣赏的就是孔子的这句话。其实，宗教之间以及文化之间的交流，都是这样的，即“己所不欲、勿施于人”。我觉得作为文化传播，文化之间共存共融，孔子这个形象还是不错的。但是，反过来说，我们现在存在的各种情况就是强加于人。

顾彬：孔子学院可能还会有一些不足的地方，不过这是正常的，因为它的历史不很长。因为目前中国人越来越多往钱看，所以他们在国外留下来的印象是当代中国没有文化。通过孔子学院中国可以表示：我们有钱，同时我们也有文化和思想。

　2 文化输出不能被商业逻辑取代

时代周报：2004年11月，全球第一所 “孔子学院”在韩国首尔挂牌。至今，中国在全球88个国家和地区已建立282所孔子学院，据说至2010年要建立500所。如何看待这种现象，我看到有评论认为，这是一种“大跃进”？

张鸣：从世界文化多元化性来讲，中国输出点传统文化也没什么坏处，但目前来看，我觉得还都达不到输出价值这个层次，开展的活动顶多也就是学汉语。其实，我觉得这里面有两套逻辑，一是所谓价值或者是意识形态的逻辑，一是商业的逻辑。从国家角度，至少从某个政府机关角度，借孔子学院输出中国价值是有这个意图。因为不能老是听别人的，咱们也得弄出点自己的东西。孔子学院的开办与运行都需要大量的资金，汉语培训眼下肯定是没法赚钱的，这就要求国家以政府行为进行大量的拨款。

据我所知，孔子学院建设也经历了一个从虚到实的过程。开始建时，没有地点，也没有人来捧场，等于挂个牌而已，什么也干不了。后来投入就比较多了。但是，在中国就这样，什么事儿投钱一多，事情就有点变化，就变得有点畸形。第一，比如说会有一些作秀，弄得声势浩大，表面做得漂亮，其实也没有什么实质进展和意义。第二，可能会有猫腻。一个网站的运营费就要花3520万，且还不是第一次建站。我觉得这是极其荒唐的。有关部门不差钱，但是，这钱不是他们挣来的，是国家划拨的，这是我们纳税人的钱。

时代周报：国家汉办的负责人表示，师资和教材是孔子学院创办过程中的两大瓶颈。这就产生了一个断裂：一方面，我们看到孔子学院还在大张旗鼓地创建，一方面师资和教材编制又跟不上。

张鸣：师资和教材不是一个次要的问题，实际上是一个根本性的瓶颈。说不好听的话，你根本不具备办学的条件，在国内这是要被“取缔”的。但是，你居然就办了，还办了这么多。这不是扯淡吗？实际上文化的交流，有很大的困难，也不是不能做。我觉得，可能要慎重一点，慢慢做起来。可是钱一多了，就遍地开花，追求数量，这是中国的一个老毛病了，基本上是没戏的。

一旦变成数量的游戏，事情的性质已不是质量能不能得到保障的问题，而是正在违背本意了。事情一旦成了任务，便不会详细地进行项目核算了，就造成了“非得花不可，怎么花都有理”，这样上下两边都造成了浪费。最后肯定会有一个报告说，建成了多少多少学校，好像就完成任务了，中国价值观已经输出了，但实际效果一点也没有。

　3 如何平衡与国内教育投入的关系

时代周报：对于孔子学院，西方质疑一直不断。西方民众往往对官方机构心存警惕，认为政府和权力不应插手民间机构，孔子学院是在输入价值观，搞“文化渗透”。国家汉办负责人予以否认，孔子学院的功能定位是进行汉语培训，而不是进行价值输出。从文化交流的角度，如何看待质疑与回应。

张鸣：不是不能进行价值观输出，如果是民间的话就没有问题，但是如果国家去做，就得慎之又慎。如果我一个人去讲学，我输出我的价值观，就是很正常的现象。

关键是不以国家名义输出，比如说人家来翻译我们的著作，看我们的国产电影，这些也是文化输出，当中肯定有价值观。这种输出，不是强制输出，但人家愿意看，自然就达到所谓“输出”的目的了。

顾彬：无论是哪一个国家，哪一个政治系统，政治和政府、文化和道德是分不开的。问题就是在于一个国家的机关允许一个机构的领导享受多少自由。我们盼望孔子学院的头儿，都会有他们自己的思想和看法，不要作为某一个今天有的、明天没有的口号的话筒。

时代周报：据国家汉办《关于2009年孔子学院总部工作计划的汇报》显示，2008年中央财政给孔子学院的投入是5亿多元。而中国的农村中小学的人均教育经费，每年300元都难以保证，外来工子女因为教育资源的不均衡而流离失所，读书越来越难。这样，就有很多人认为，把有限的银子用到解决中国国内儿童失学等问题上更值得。这该怎么看？

张鸣：这就是很大的反差。现在的教育是一塌糊涂。一些农村的小学在撤并，合并到大的地方去，住校。一些孩子很小，根本没有生活自理能力，稍微大一点的孩子，家长都不在，都出去打工去了。代课老师，代了十几年、二十几年的，青春都贡献在里头了，很大岁数了也干不了别的了，你给人家五六百块钱补贴，就给人家打发了？！

再一个是往高校投钱。钱本来就不够，还集中在某些能够作秀的高校，比如说名牌大学、重点大学，什么“211”大学，“985”大学，建高档的大楼，高档的实验室，几个亿资金的课题，大批地出国，大笔花钱开会。这些东西都没什么用，就是作秀的。我们作秀有钱啊，大凡是作秀的东西咱们都不吝啬花钱，凡是能够实际关切民生的，都严重缺欠。这边呢，大笔钱出去给人家做培训，作秀，表面上风光不差钱，自己国民兜里实际上是没有钱。这个反差之大，触目惊心。

顾彬：这类讨论在德国也会发生。现在，德国有一些地方开始落后。但是，谁想拿歌德学院或孔子院的资金来帮助发展不怎么样的地区，犯了一个思想上的大错误。语言的影响是慢的。如果要通过语言占领优先的地位，应该早开始在国外教国家的语言。如果先等某一些学校好了以后，才开始走上语言教学的路，恐怕已经太晚，便会赶不上别的国家了。

　　4 希望中国有一种“进步的国学”

时代周报：中国官方对孔子学院的定性是，以教授汉语和传播中国民族文化为宗旨的非营利性的孔子学院。有一种看法认为，孔子学院是模仿歌德学院。您如何看待孔子学院与歌德学院的异同？

顾彬：第二次大战后，德国政府 —— 这是当时的西德——想通过语言政策修复我们不好的名誉。歌德学院不光教德文，也教德国文化，语言和文化是分不开的。歌德学院想通过德国文化表示，还有另外一个德国。所以，经常会邀请代表德国良心的文人来，在他们那里举办包括朗诵、报告、讨论在内的各种活动。德国的孔子学院，在这个方面上好像已经学歌德学院。我一两年来越来越多有机会，跟中国当代诗人去孔子学院开朗诵会等。每一次来的人不算少。学中文的人不光想学语言，同时他们也想了解中国非常丰富的文化。

时代周报：与海外的孔子学院热相应，国内也有许多国学研究者提议将国学设为一级学科的建制，其毕业生也可以去孔子学院任教。从现代学科的体系来讲，这种学科建制是否具有合理性？

张鸣：普及传统文化教育是一回事，办一个学院、成为专业是另外一回事。成立国学院，集中少数的研究者，也是可以的。但是，如果要招本科生，建立一个学科，成立一个学院，这本身就是胡闹。

从清末的废科举开始新教育，到现在已经是100多年了，学科分类已经这么长时间了，居然要把国学重新立起来。那这个学科怎么分呢？国学里头什么都包含，连京剧，国剧，中医等等都包含，那其他学科怎么办？中国新式教育，学科分类体系是一个基石，你把这个一搅和了，全部打乱了。接下来怎么分，不分类之后，这教育怎么进行。这种事儿在中国二十一世纪会出现，简直是滑稽可笑，这就是大倒车。

顾彬：孔子学院不应该只教中文，也应该教中国文化等。如果国学能帮助德国人了解中国文化的深邃，国学也应该纳入孔子学院。我希望是一种进步的国学，不要太保守。

(责任编辑：兴晴)